tirsdag 1. juni 2010

Krigen - ikke svart-hvit likevel?

Arvid Brynes bok Vi sloss for Norge er viet forsoningsprosjektet til to menn som sloss på hver sin side under krigen. Boken har skapt kraftig debatt og Bård Larsen konstaterer (i Humanist nr 1/2008, nå på nett) at prosjektet er mislykket.

Bård Larsens kritikk av Brynes prosjekt er god og relevant, men han unnlater å ta tak i ett viktig poeng: Hvordan så egentlig verden ut vinteren 1939-40 og utover? På denne tiden var det to aggressorer i Europa: Hitler hadde lagt under seg Tsjekkia, Hitler og Stalin hadde delt Polen, og Stalin hadde invadert Baltikum og forsøkte det samme i Finland. I Sovjet hadde det årene før foregått omfattende utrenskninger og før der igjen ble befolkningen i Ukraina målrettet utsultet. Holocaust begynte for fullt først med Hitlers invasjon av Sovjet og Baltikum i 1941. Vinteren 1939-40 var altså Stalin mer skummel enn Hitler.

Tyskland okkuperte Norge og Danmark, mens Storbritannia okkuperte det nøytrale Island (og hadde nok okkuperte Norge også dersom Wehrmacht ikke hadde kommet dem i forkjøpet). Vinteren 1939-40 var britiske og franske styrker på veg for å hjelpe Finland mot Sovjet, disse styrkene nådde aldri frem og ble i stedet omdirigert til Narvik etter 9.april. Norske krigshelter som Max Manus var også på veg for å kjempe mot Sovjet på finsk side. Senere falt flere hundre norske frontkjempere på samme sted (i Karelen), med den forskjell at Finland nå var alliert med Tyskland mens Sovjet var alliert med Storbritannia. Forskjellen på krigshelten Max Manus og norsk SS i Karelen er altså i dette perspektivet minimal.

Hva om Norge hadde blitt okkupert av Storbritannia? Ville rollene da blitt byttet helt om? Hva var fornuftig gitt den kunnskapen man hadde vinteren 1939-40?

Se ellers A-magasinet 21.mai 2010 (s.8):

"Engelsk radio med sterk norsk bistand laget svada for oss, så vi begynte så smått selv å tro at vi var helter, mens våre prestasjoner nøkternt vurdert var særdeles beskjedne. Dette må vi være oppmerksom på. Vi må ikke lyve oss til noen helteglorie." Det skriver major Oliver H. Langeland, Milorgleder i Oslo under krigen, i boken Dømmer ikke (1948, gjenutgitt januar 2010). Å si at boken var kontroversiell, er en underdrivelse. Riksadvokaten beordret forfatteren tiltalt for injurier, boken ble behandlet i Stortinget og drøftet i statsråd. Boken ble deretter fjernet fra markedet, og Langeland radert ut av historien. Han finnes knapt i noen bøker.


Alte Kameraden. Jonas Lie koser seg i Latvia sammen med Himmler.

Blogglisten

12 kommentarer:

Bjørn Stærk sa...

Det er klart, hvis du kjøper argumentet om at du hadde valget mellom nazistene og bolsjevikene, så var det nok hipp som happ hvem du sympatiserte med. Men det var nazistisk propaganda, eller iallefall var det feil. Jeg forstår at mange trodde de måtte velge. Det var helt naturlig at mange trodde det, utifra omstendighetene. Men da må vi ikke blande det sammen med en forståelse av hvordan ting _faktisk_ hang sammen. De som trodde dette tok jo faktisk feil. Hvis poenget ditt er at det var lett å la seg lure, så er jeg enig. Hvis det er at det hele ikke var så svart-hvitt er jeg uenig. Jovisst var det svart-hvitt - det var bare at av de tre sidene i den europeiske krigen, var to av dem onde, og de gode klarte seg ikke alene.

Ville det sett annerledes ut om Storbritannia hadde okkupert Norge? Ja, fordi de var på den gode siden, og handlet utifra riktige motiver: Stopp nazistene. Sammenlign Islands skjebne den Norge ville hatt med tysk seier.

Derimot stemmer det du sier godt på finnene, som faktisk var tvunget til å velge mellom nazister og bolsjeviker. Det var ikke vi. Det var nazistisk propaganda.

Konrad sa...

Du har rett i at man ikke behøvde å velge, men gitt at man tok et valg, så var (gitt den informasjonen man hadde i 1939-40) mer fornuftig å sloss mot Sovjet. Poenget jeg vil ha frem er at den virkelige bad guy pr 1939-40 var Sovjet/Stalin. Propagandaen kom på toppen, og i sum var det altså lett å gjøre valg som vi i ettertid fordømmer.

Bare i etterpåklokskapens klare lys kan vi si hva som var riktig. Vinteren 1939-40 var Tysklands krigføring moderat sammenlignet med Stalins herjinger. Vinteren 1939-40 tilhørte Auschwitz fortsatt fremtiden. Finnenes heltemodig kamp mot Sovjet var det sentrale.

En man som Max Manus kunne (med bare litt anderledes forløp) endt opp som frontkjemper på tysk side. Tilfeldighetene ville ha det anderledes.

Hvordan kunne Storbritannia i 1939-40 vite at bekjempelse av Hitlers regime var det "riktige" (dersom alternativet var å bekjempe Sovjet)?

Norges valg var mellom Storbritannia og Tyskland, Sovjet var ikke et alternativ (vi hadde heller ikke grense mot Sovjet).

Bjørn Stærk sa...

"Bare i etterpåklokskapens klare lys kan vi si hva som var riktig."

Ja er det ikke det som er historikernes rolle?

Og vi kan gå enda lenger: Vi kan se på hvorfor noen valgte å identifisere seg med nazistene, bolsjevikene, eller demokratiet, og vi kan si noe om hva slags verden de dermed ønsket å bygge. Å si at de alle mente godt eller trodde de var på den riktige siden er riktig men meningsløst, siden det gjelder de fleste. Å si at de alle hadde rett i at motstanderne deres var onde er også meningsløst. Hvem under krigen kunne _ikke_ skryte på seg at noen av motstanderne deres var onde?

Det som gir mer mening er å påpeke at de som valgte kommunismen ønsket å bygge en kommunistisk verden. De som valgte nazismen ønsket å bygge en nazistisk verden. Og de som valgte demokratiet ønsket å bygge en demokratisk verden. Valgene de gjorde sa noe om menneskene som valgte.

Det er godt mulig at mange nordmenn var mot nazistene kun av nasjonalistiske årsaker, og ville hatet alle okkupanter like mye, uansett hva de stod for. Disse nordmennene stod isåfall på riktig side av feil grunn. De vi bør beundre er de som forstod at dette handlet om å beskytte demokratiske idealer, at "friheten" til kommunistene og nazistene var et bedrag. Hvis du vil anklage noen norske motstandsfolk for at de ikke forstod dette, og kun var voldelige nasjonalister, må du gjerne gjøre det - men du introduserer ikke dermed en grå dimensjon i selve krigen. Alt du sier er at den og den personen, i likhet med Sovjetunionen, var på riktig side av feil årsak.

"vi hadde heller ikke grense mot Sovjet"

Ganske sikker på at vi har en grense i Finnmark.

Konrad sa...

Vi fikk grense mot Sovjet i 1944 da Finland oppgav Petsamo.

Jeg tror du gjør det litt for enkelt. Så skal vi forstå og dømme personenes handlinger må dette skje ut fra den informasjonen de hadde der og da. Mange valgte nazismen fordi de var ideologisk overbevist, men selv Max Manus kunne slumpet til å bli frontkjemper ("nazist"), og jeg tror en del frontkjempere var sikre på at de kjempet mot ondskapens imperium.

Selv våre krigs- og motstandshelter kjempet ikke for abstrakte ideologier eller for det abstrakte "demokratiet", de var først og fremst nasjonalister. Erik Gjems Onstad er en helt på linje med Manus og "Kjakan", men han er også en ledende rasist - jeg tror ikke disse tingene står i motsetning til hverandre.

Nå har jeg ikke sagt at motstandsfolkene var voldelige, de var først og fremst nasjonalister (i en "nøytral" betydning av ordet) dersom de da ikke var kommunister. Deres heltemot var like stort.

Og nok en gang:
Vi må dømme folk ut fra den informasjonen de hadde da de tok sine valg. Selv den onde selv, Quisling, hadde jo som nødhjelpsarbeider sett de grusomme konsekvensene av den russiske revolusjonen. Vi kan ikke forlange at folk er synske og kan kikke i krystallkulen.

Og la meg nok en gang minne om at frontkjemperne i Karelen ikke ble levnet noen ære, så slapp politimennen som bisto med jødeutryddelsene i Norge unna. Hvem hadde best informasjon om hva de var med på? Jeg vil si politimennene.

Bjørn Stærk sa...

Alt Hitler gjorde var også meningsfullt og riktig utifra den informasjonen og de egenskapene han hadde. Jeg tror du misforstår hva det betyr å dømme noen i denne sammenhengen. Det er ikke å si at de var djevler i menneskeform som bevisst ønsket å gjøre verden til et dårligere sted. Skulle vi bruke den definisjonen kunne vi aldri dømme noen i det hele tatt.

Det eneste som gir mening er å dømme folk etter om de kjempet for de riktige tingene, og om de bidro til å gjøre verden til et bedre sted. Det kan hende det ikke er spesielt interessant å skulle dømme alle historiske personer, men da introduserer du ikke en grå dimensjon, du bare velger å la være å forholde deg til det de moralske aspektene.

Jeg vet ingenting om Max Manus eller andre sine personlige motiver. Men de som under krigen kjempet for kommunistiske idealer, eller for nazistiske idealer, kjempet for noe ondt. De kjempet på det ondes side. Hvilken unskyldning kan du gi disse som ikke også passer for diktatorene på toppen?

Og for å trekke dette tilbake til artikkelen til Bård Larsen - det han sier er at nazisten det gjelder helt klart visste hvilke idealer han kjempet for. Han påpeker også at de norske nazistene bruker argumentene dine som unskyldning: Vi havnet bare tilfeldigvis på feil side. Vi visste ingenting. Det stemmer sikkert for noen av dem, men det er også veldig bekvemmelig. Forfatteren av denne boken ser ut til å ha svelget dette argumentet noe ukritisk.

Eva sa...

Det virker som om dere mener at det ikke fantes en bevissthet mot nazismen i Norge anno 1939 og det er jo helt feil. Både Arbeiderpartiet og fagbevegelsen hadde en helt klar antinazistisk profil helt siden mange land i Europa ble nazistiske diktaturer tidlig på 30-tallet. Den største konflikten for folk i vesten var jo borgerkrigen i Spania hvor mange nordmenn meldte seg inn i den internajsonale brigaden der. Det gikk jo et politisk skille i Norge på hvem som støttet hva, men det er vel ikke sånn at ingen visste om nazistenes ideologi og hensikt. Franco hadde ikke verdensherredømme som mål, men det hadde Hitler og Stalin.
Kanskje også viktig å ikke kimse av kolonimakten England som ikke hadde noe behov for ekspansjon i Europa, men kanskje heller ikke kan kalles "de snille"...er ikke det litt gammeldags?

Anonym sa...

Nå er det vel et forhold som så langt hoppes over i denne debatten: Hva var Tyskland før Hitler og hva var Russland før Lenin?

Tyskland var sett fra norsk side kulturens hjemsted, inkludert rettssikkerheten fra det opplyste enevelde. Med begynnende demokrati. Vitenskapelig og teknisk avansert.

Russland var det mest tilbakestående av de store Europeiske landene. Eneveldig uten noen slags "opplysthet". Livegne bønder under terrorregime fra adel og godseiere. Teknologisk tilbakestående. Lukket. I den grad det var noen tendens til demokrati, var det knytta til en liten elite.

Sovejetunionen framsto først og fremst som et land som hadde gjort store, enorme framskritt. Undertrykkelsen, særlig under Stalin, skal på ingen måte underslås, men sett i perspektiv av hva tilstanden var før revolusjonen?

Tyskland, som Det tredje rike, framsto som en rask fiks på midlertidige problemer ved overgangen til moderne demokrati.

Det lå en klar folkelig vs. autoritær tankegang. Den var ikke alltid like lett å se, det vil si, det "Völkische" ved det tyske diktaturet lurte en del. Blant annet gikk en del arbeiderlag i Østerdalen rett over til NS etter okkupasjonen, sannsynligvis inspirert av dette.

Når det gjelder Max Manus' påstand om at det var mye godt tilfeldigheter som bestemte hvilken side man kom på, sier det kanskje like mye om ham som om saken. Han framsto etter krigen som temmelig autoritær. Som sådan kunne han nok like gjerne havna på den andre sida.

Den norske motstandsbevegelsen var da også ikke så entydig demokratisk retta som man liker å tenke i ettertid. Det var slett ikke alle som så var mot et videre autoritært styre, men da anti-tysk.

Anonym sa...

Litt om den historiske bakgrunnen sånn den så ut på trettitallets Norge.

Tyskland var før Hitler mye godt vår kulturs sentrum. Opplyst enevelde. Vitenskap. Teknologi. Folkelig opprør mot de lokale adelsmenns velde. Et gryende demokrati som kom opp i problemer som tilsynelatende ble løst ved at autoritære krefter slo seg sammen med nasjonalistiske som Hitler.

Russland. Vel det mest tilbakestående av Europas større land. Livegenskap. Adel som holdt folket i jerngrep, uten rettslig beskyttelse. Enorme summer til grenseløs luksus for noen få. En svak og lite omfattende demokratiseringsprosess som knapt nok omfatta folket. Rettssikkerhet, gløm det.

I dette Russland kom revolusjonen med frigjøring av massene,en enorm teknologisk omveltning og framgang. På bekostning av mange, alt for mange, men det er en historisk sammenheng her som måtte imponere folk som ikke var autoritært anlagt.

Når det gjelder Max Manus' påstand om at den kunne være nokså tilfeldig på hvilken side en havna da krigen kom, bør nok ses i lys av at han etter krigen framsto som temmelig så autoritær i sin politiske legning.

Andre tok nok feil valg på andre grunnlag, for eksempel nazismens maskerade som "Völkerish". Hele arbeiderlag gikk jo over til NS, for eksempel i Østerdalen.

Den norske, hjemlige, motstandsbevegelsen var ikke uten videre demokratisk retta. Noen ønska seg ikke tilbakegang til demokrati, men en form for autoritært styre.

De som var "ute" - særlig i England - kom hjem med en tydelig demokratisk innstilling, mange av dem som sosialdemokrater eller kommunister.

For meg er det slik at hovedskillelinja for de som tok standpunkt går ved autoritær vs. demokratisk.

Det gjør at påstander om at frontkjempere og motstandsfolk på sett og vis er likeverdige blir meningsløse.

For å være snill.

Konrad sa...

Eva:
Jeg vet ikke hva du vil fram til, men mitt poeng er enkelt: I valget mellom Hitler og Stalin var det pr 1939-40 like eller mer fornuftig å velge Hitler, på bakgrunn av Stalins herjinger og angrepet på Baltikum og Finland (Hitler hadde tross alt bare innlemmet Tsjekkia og Østerrike fredelig).

Bjørn Stærk sa...

Eva: "Det virker som om dere mener at det ikke fantes en bevissthet mot nazismen i Norge anno 1939 og det er jo helt feil."

Ja. Spørsmålet er hvor mange som opplevde at de hadde to alternativer: nazismen eller kommunismen - og hvor mange som opplevde at de hadde tre: nazismen, kommunismen eller demokratiet. Mitt inntrykk er at nazismen og kommunismen var de store motpolene, og at det påvirket alle som befant seg i mellom. Men det var fremdeles mulig å tro på demokratiet, og det var fremdeles galt å kjempe for et autoritært styre.

"Kanskje også viktig å ikke kimse av kolonimakten England som ikke hadde noe behov for ekspansjon i Europa, men kanskje heller ikke kan kalles "de snille"...er ikke det litt gammeldags?"

Tvert imot. Det er gammeldags å relativisere engelsk, kommunistisk og nazistisk imperialisme. Det var en motreaksjon som hadde mye bra i seg, men som gikk for langt.

Men jeg bruker "de gode" i en mer nyansert betydning enn man f.eks. ville gjort under og like etter krigen. Jeg sier ikke at de allierte gjorde rett i ett og alt. De gjorde mye galt. På samme måte som det var "forståelig" men galt å være frontkjemper, var det "forståelig" men galt å renske tyske og japanske byer vekk fra kartet.

Men forskjellen på en alliert seier og en nazistisk seier, (eller på en vestlig og østlig seier i den kalde krigen), var så stor at det er meningsløst å ha moralsk distanse til det. Vi må bare definere "the good guys" som den siden det var klart å foretrekke vant, som klart stod for de bedre idealene.

Og mot det perspektivet går det faktisk an å kritisere dem for alt det gale de gjorde, uten å relativisere konflikten.

FemmeFataleOslo sa...

Kul blogg du har, Konrad! Jeg synes den er så bra, at jeg har lagt den til i bloggrullen min! :)

God helg!

Eva sa...

Bjørn Stærk: Kloke ord! Har ikke tenkt på det på den måten, men det er vel det riktigste perspektivet vi kan ha i dag!
Konrad: elsker bloggen din! Skulle ønske flere kommenterte og diskuterte her.